Morten Paul über Faschismustheorien

00:00:00: Krumme Straße ist der gemeinsame Podcast, der Zeitschrift Merkur und des kulturwissenschaftlichen

00:00:06: Instituts Essen.

00:00:07: Einmal im Monat sprechen wir mit Gästen aus Wissenschaft und Kultur.

00:00:11: Manchmal interessiert uns ein Thema manchmal die Personen und ihr schaffen.

00:00:15: Entsprechend unterschiedlich ist das Format der Gespräche.

00:00:18: Die Krummel Straße können Sie auch abonnieren auf Spotify

00:00:22: Apple Podcasts YouTube und überall wo es Podcast gibt

00:00:26: Und natürlich direkt auf den Seiten des Merkur und des KWI.

00:00:30: Gastgeber sind heute Hanna Engelmeier vom Kulturwissenschaftlichen Institut Essen und Eckehard Knörer, Herausgeber des Merkur.

00:00:38: Ja, herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Krummstraße.

00:00:43: Wir haben heute Morten Paul zu Gast.

00:00:45: Morten paul ist auf der Welt.

00:00:47: viele Dinge natürlich erst aber vor allem Autor eines Buchs das so kam Theorie heiß und im Untertitel eine buchreihe im philosophischen Nachkrieg.

00:00:58: Das buch ist.

00:01:04: Dieses Buch stellt die Sorkamtheorie-Reihe vor, die sehr einflussreich gewesen ist.

00:01:09: dort zum Beispiel die Struktur wissenschaftlicher Revolution von Thomas Kuhn erschienen oder Erkenntnis und Interesse von Habermas, Baudios, Soziologie der symbolischen Formen und viele andere Bücher, die sind sehr einflußreich.

00:01:26: Dieses Buch beruht auf der Dissertation von Morten.

00:01:30: Es ist viel beachtet, trizensiert und auch hoffentlich von vielen gelesen worden – das ist ja nicht immer das Gleiche!

00:01:37: Das Buch war deshalb von großem Interesse gewesen weil es sich Theorie-Geschichte zugewandt hat und zwar als Geschichte von Institutionen, Publikationsweisen und Textgattungen in denen Theorie zirkuliert.

00:01:54: Dieser Linie hat Morten auch zuletzt weitergearbeitet, aber seinen Fokus verschoben.

00:02:02: Ich will jetzt eigentlich nicht sagen verengt weil das Thema mit dem er sich vor allem beschäftigt kein Kleines ist.

00:02:09: es geht nämlich um Fascismus beziehungsweise Faschismus Theorien.

00:02:15: Im vergangenen Jahr ist im Februar in der Berlin Review ein Text von Morton Powell erschienen, der Faschismus als Lustgewinn heißt.

00:02:24: Der so wie ich das sehen kann auch weiterhin gelesen worden ist und deshalb glaube ich viele Leute beschäftigt hat weil er Faschwismus konturiert Eine maßgeblich auch durch effektive Ökonomie gesteuertes Phänomen.

00:02:41: Es geht also nicht darum, Faschismus vor allem als einen Effekt von wirtschaftlicher Verehlendung oder fehlender Bildung zu erklären.

00:02:51: Nicht Theoretisierung des Faschwismus sondern eigentlich Historisierung von Faschismustheorie und das Betrachten eines Wechselspiels von Theorie Genese und Theorie Bedarf.

00:03:03: Es würde ich sagen eins der Projekte, dass Mortenpaul ganz pronussiert verfolgt ist hat er zwischen dem Jahr zwanzig und zweitausendfünfzwanzig auch als mein Kollege als Fellow am Kulturwissenschaftlichen Institut in Essen getan.

00:03:20: Mittlerweile ist er allerdings wissenschaftlicher Mitarbeiter am Germanistischen Institut an der Ruhr-Universität Bochum.

00:03:28: Am KWI hat in den Jahren auch eine gemeinsam mit Stefan Höhne organisierte Tagung stattgefunden, was war Faschismustheorie?

00:03:39: und einem ganz geschmeidigen Untertitel?

00:03:41: Der lautet nämlich Epistemologie-, Poetik- und Medialität einer heterodoxen Gattung.

00:03:47: Aus dieser Veranstaltung ist auch ein Sammelband hervorgegangen, der dieser Tage beim Verbrecherverlag erscheint und eben auch was Faschismustheorie heißt.

00:03:58: Und im Herbst diesen Jahres erscheinend bei Surgham in gemeinsamer Herausgeberschaft mit Fernando Espósito, der Band FASCHISMOS, einen Reader.

00:04:09: Die Auseinandersetzung mit Faschismus und Fascismustheorien ist allerdings nicht nur am KWI, insbesondere durch Morden vertreten ein wichtiges Thema geworden.

00:04:18: Sondern es auch im Merkur zuletzt recht präsent gewesen.

00:04:22: Im März sind gleich zwei Texte zum Thema erschienen nämlich einmal Patrick Eiden Office Essay über die Begriffsbildung Faszisierung und dann noch einen Beitrag von Gunnar Hindrichs mit dem Titel Integrierte Desintegration der nach Tauglichkeit des Faschismusbegriffs für die Beschreibung und Analyse gegenwärtiger politischer und sozialer Entwicklung fragt.

00:04:46: Das heißt, dass aus unherfreulich mit einem schönen Anlass Faschwismus also ein verbindendes Thema für das KWI und auch für den Merkur ist.

00:04:56: Deshalb wir uns sehr freuen, dass Morten hier es um uns zu erleuchten hoffe ich Und ich würde gerne Basal einsteigen und dich erst mal fragen, warum brauchen wir jetzt Faschismus Theorie?

00:05:16: Und nicht zum Beispiel Theorie antifaschistischer Praxis?

00:05:21: oder ist das sogar schon derselbe.

00:05:24: Sag mal bitte!

00:05:25: Ja, du fängst natürlich gleich mit einer großen Frage an.

00:05:29: erstmal vielen Dank dass ihr mich hier eingeladen habt zu sprechen.

00:05:33: mit euch freue mich sehr und bin gespannt, wo wir ankommen am Ende dieses Gesprächs.

00:05:39: Vielleicht kann ich versuchen das in zwei Schritten zu beantworten also dass der erste Schritt wäre ein bisschen deine Analyse von meiner Aussage oder deine Beobachtung zu meiner Ausslage ein Stück weit zurückzuweisen und zu sagen Ich habe oft den Eindruck es ist weder so zentral noch so produktiv immer zu entscheiden, ist das jetzt faschistisch oder nicht?

00:06:08: Damit folgt man eigentlich selbst einer identifizierenden Logik.

00:06:17: Die glaube ich für soziale historische Menschen gemachte Phänomene in der Regel nicht richtig greift.

00:06:25: Das wäre sozusagen ein grundsätzlicher Vorbehalt dagegen.

00:06:29: Was mich mehr interessiert ist, die Frage kann man mit bestimmten Analysen, die unter dem Rubrum Faschismus Theorie erfolgt sind und die am Beispiel zum Beispiel des historischen Faschwismus entwickelt wurden.

00:06:47: Kann man damit Gegenwart-Phänomene richtig fassen um beschreiben?

00:06:50: Also das wäre sozusagen das erste.

00:06:52: also insofern interessiert mich mehr zB zu fragen, sind bestimmte Rhetoriken faschistisch.

00:06:59: Also das adjektivisch zu benutzen und lässt sich das genau bestimmen als jetzt zu sagen Trump und die Regierung derzeit in den USA ist ein faschistesches Regime.

00:07:10: also da würde ich sozusagen einen Unterschied machen.

00:07:15: Und jetzt zur Frage ist sozusagen Faschismus der Name eines bestimmten historischen Phänomens oder Eine Art politische Option, die es immer gibt oder eine bestimmte, sage ich mal dynamikpolitische Dynamiken, die immer eine Rolle spielen können bezeichnet.

00:07:36: Ich glaube das ist relativ klar dass es halt beides ist als immer die blöde Antwort, die man nicht haben will.

00:07:45: aber mir scheint es schon so dass wenn man jetzt versucht den Faschismus präzise zu fassen in seiner Entstehung Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts mit Wurzeln und Vorläufern im neunzehnten Jahrhundert.

00:07:57: Dann kann man sagen, glaube ich relativ plausibel sagen der Faschismus ist eine bestimmte Reaktion

00:08:06: auf

00:08:08: sozusagen die Entwicklung moderne Entwicklung zur Massenpolitik ja wie sie sozusagen im Anschluss an die französische Revolution in Zuge von Industrialisierung usw.

00:08:18: sich vollzieht reagiert in gewisser Weise darauf und reagiert auf eine bestimmte Krise, in die damit die Frage politischer Gemeinschaftsbildung eigentlich gerät.

00:08:39: Und wenn man das so fasst dann kann man sagen – das gilt natürlich auch schon vor!

00:08:45: sozusagen, neunzeigendreißig oder vor neunzentneinzehn oder vor Neunzeintenzwanzig in unterschiedlichen Ausprägungen.

00:08:52: Und dann kann man da bestimmte Dynamiken die wir prononziert dann sozusagen ab neunzenneinzen vielleicht feststellen können, kann man dann sozusagen auch schon im Jahrhundert beobachten und glaube ich präziser beschreiben in diesem Rückblick ja?

00:09:07: Und man kann natürlich sagen dass die Fragen, die damit aufgeworfen sind eben auch heute noch nicht erledigt sind.

00:09:13: Also das sie sich natürlich in anderer Weise stellen und auf anderer Grundlage stellen aber dass sie nicht erletigt sind.

00:09:19: und so lange die nicht erlädigt sind Und es wäre eine Frage Können die überhaupt jemals erledig sein?

00:09:25: Darüber könnten wir diskutieren Aber müssen ja vielleicht gar nicht Wenn die heute noch nie erledicht sind dann ist natürlich klar Dass das weiterhin eine bestimmte Option bleibt Die in Krisensituationen glaube ich eine große Attraktivität entfalten kann.

00:09:42: Und das ist, glaube ich, eine Herangehensweise, die ich auch deshalb attraktiv finde... Also dieses zum Beispiel in Hannah Arendt's Buch Die ursprünglichen Elemente Totalitarismus würde ich sagen Sie macht mit dem Verhältnis zwischen Faschismus und Imprealismus genau so eine Bewegung, so eine Wechselbewegung.

00:09:59: Ich finde das attraktif weil mir scheint dass wir Sowohl aus der Gegenwart die Vergangenheit genauer fassen können und neu bestimmen können.

00:10:09: Und aus der Auseinandersetzung mit der Vergangenhalt, die Gegenwart auch da sozusagen eine Verweglichung ins Spiel bringen statt irgendwie ein starres Abgleichen eben nie hinhaut glaube ich.

00:10:19: also das ist bei Phänomen historischer Art gibt es nicht diesen genauen diese genaue Entsprechungen

00:10:26: ja.

00:10:27: Also zum punkt der Bewegung würde ich auch nochmal gerne zurückkommen.

00:10:32: oder Mobilisierung, könnte man vielleicht ja auch sagen.

00:10:34: Weil mir leuchtet das schon ein was du sagst?

00:10:39: Die Frage ist aber jetzt wirklich dir so dich in deiner Arbeit beschäftigt und die auch in den Texten von Patrick Eidenoffe und Gunnar Hindrichs eine Rolle spielt über was fast der Begriff warum braucht man ihn überhaupt?

00:10:57: also denn dass was wir auf der Empiriebene beobachten.

00:11:03: Also vor allem die Ausbildung von Autoritarismen, Ansätze zu totalitären Herrschaftssystem und so weiter hat ja eben auch diese Namen also zum Beispiel Autokitarismus oder Totalitarismus.

00:11:17: dann gibt es in all diesen In all diesen Systemen, über die wir sprechen auch zum Beispiel populistische Elemente und so weiter.

00:11:29: Es gibt einen ganzen Strauß an Begriffen mit denen man das belegen kann.

00:11:33: Und ja, das Faschismus hat offenbar ein besonderes Interesse.

00:11:37: Gleichzeitig ist es so dass der überhaupt kein Mobilisierung Potenzial hat außer für die Gegenseite sozusagen weil sich also niemand hinstellt und identitär sozusagen sagt ich bin Fascist oder nur in Ausnahmefällen.

00:11:50: Also du hast Bolsonaro jetzt zum Beispiel genannt.

00:11:54: Also das heißt, Faschist ist in dem Sinne keine Identität bei der sich Leute anschließen würden.

00:11:59: Selbst die Leute, die wir als Fascisten beschreiben würden, würden das zurückweisen und falls man den Begriff mal deswegen für Mager anwenden würde sagen nein also wir interessieren uns... dafür, unsere schöne Heimat zu erhalten und wir haben einen starken Vergangenheitsbezug in dem wir glauben das es dort besser war usw.

00:12:19: Also keine Mobilisierungspotenzial auf der Seite die es vielleicht betrifft sondern ausschließlich auf der Gegenseite Also bei denjenigen, die das problematisieren möchten, historisch ausleuchten und so weiter wie du das machst.

00:12:37: Was bringt der Begriff denn dann?

00:12:40: Ich glaube da muss ich verschiedene Sachen oder würde ich gerne verschiedene Sachen versuchen zu sagen.

00:12:45: Erst mal würde ich gern die Beobachtung einbringen dass genau in der Frage ob Faschismus wieder auch einen positiver, affirmative Identitierabzug Punkt wird für politische Bewegung.

00:12:59: Ich glaube, dass da gerade Bewegung drin ist in dieser Frage und das wir uns nicht so einfach machen sollten zu sagen ja es ist nur eine Fremdzuschreibung.

00:13:12: Darauf bezieht sich gar niemand mehr.

00:13:14: ich glaube dass da grade was ins Rutschen gerät Und ...

00:13:20: An welchen Stellen siehst du das?

00:13:21: Man kann das sehen.

00:13:23: Patrick erwähnt das Eingangsseines Textes, dass Trump bei dieser Rede ... Bei diesem Besuch von Mandami und dem neuen Oberbürgermeister von New York ... Er hat zugestimmt,

00:13:34: er hätte nichts dagegen so genannte

00:13:36: werden.

00:13:37: Sagt hier ... Stresst dich nicht!

00:13:40: Sagt einfach ich bin ein Faschist ist mir egal.

00:13:42: Das ist... Also für dich ist es zum Beispiel als anderes ist glaube ich, diese ganzen Begriffspolitiken die ja eben nicht mehr nur auf die neue Rechte beschränkt sind sondern die sich auch bei Spitzenfunktionären der AfD finden wo so Bezugnahmen auf Aspekte des Nationalsozialismus und des Faschismus sozusagen ins Spiel gebracht werden.

00:14:06: Dann ruht er dann wieder ein bisschen zurück, wenn es gegen Wind bringt das an anderer Stelle wieder ins Spiel oder zum Beispiel auch da wo die Linie sowieso nie ganz gekappt war in Italien waren natürlich die Postfascisten eigentlich kein Problem haben Absolut.

00:14:22: Also insofern würde ich sagen, also das ist das erste.

00:14:26: Das zweite ist ja die Frage wie brauchbar ist der Begriff als politischer Kampfbegriff?

00:14:31: Ich bin mir da selber nicht sicher.

00:14:33: Ja!

00:14:34: Wie sinnvoll ist es, selbst auf der Gegenseite kann man damit noch effektiv mobilisieren nutzt sich das schnell ab und so weiter.

00:14:43: woran ich festhalten möchte ist Und das ist eigentlich für mich entscheidend ist, dass es analytisch sinnvoll ist diesen Begriff zu benutzen.

00:14:52: Wenn man gegen aktuelle nationalistische menschenfeindliche antiegalitäre musogyner rassistische Bewegung mobilisieren will und zwar deshalb weil der Faschismusbegriff meine ich andere Dinge meint als wenn man von Autoritarismus oder Populismus spricht.

00:15:15: diese anderen Dinge sind für mich einmal das Faschismus etwas mit einer politischen Dynamik zu tun hat, während Autoritarismus oder auch totalitäre Regime und so weiter in der Regel erstmal sowas meinen oder auch sowas meinen wie eine statische Situationen orientieren an Autorität an Stadlichkeit.

00:15:35: Ja demgegenüber akzentuiert meines Erachtens der Faszismusbegriff eine politische Dynamik eines sich beschleunigende und dann auch sozusagen freilaufende Dynamik der Massenmobilisierung.

00:15:51: Also ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Aspekt.

00:15:53: Du löst im Gatterie, haben dieses ganz tolle Gatteri in Meyland.

00:16:00: sagt, der Faschismus bringt die Menschen zum Tanzen in einer Weise wie das ein Polizeistaat oder eine Militärdiktatur niemals könnten.

00:16:08: Und das markiert ja als ein zentrales Moment und ich glaube dass diese populäre Anrufung ganz wichtig ist auch direkt den Faschismus als politisches Projekt eben im Bezug setzt auf die Frage von Massenpolitik und auch auf die frage von Demokratie, und Souveränität und Selbstrepräsentation.

00:16:29: Insofern glaube ich... Und da würde ich eben stark machen nützt uns der Begriff was und es kommt eben darauf an diese Formen von Subjektivierung, von Anrufung, von Bewegungssetzung die präzise zu beschreiben, an Gegenwartsphänomen.

00:16:50: Und dafür finde ich ihn nützlich und da glaube ich entfaltet er dann auch eine antifaschistische Wirkung.

00:16:56: Dafür ist es wie gesagt für mich nicht so relevant zu sagen Ist jetzt diese oder jene Person Partei usw.

00:17:03: faschistisch?

00:17:04: Also ich glaube es gibt gute Gründe Präzises zu trennen.

00:17:07: ja Es gibt gute gründe Zu sagen nein das ist jetzt kein Faschistsischer Staat in dem Sinne wie Italien und Deutschland faschistische Staaten waren, weil die Wege der Gesetzgebung sind noch nicht außer Kraft gesetzt.

00:17:24: Es gibt keine Partei sondern es gibt eine Parteienvielfalt und es gibt noch freie Wahlen usw.

00:17:29: Man kann diese Differenzen alle machen und soll sie auch machen.

00:17:32: also das ist wichtig.

00:17:34: Ist auch wichtig zu sagen zielt denn überhaupt eine Partei wie die AfD darauf diese Regeln außer Kraft zu setzen oder nicht?

00:17:43: Also diesen Unterschied... soll man und muss machen.

00:17:46: Man kann aber trotzdem sagen, dass die Art und Weise wie die AfD zum Beispiel über ihre digitale Kommunikation oder auch wie Björn Höcke in seinen Reden sozusagen sein Publikum anspricht und versucht einzubeziehen sozusagen eine faschistische Dynamik entfalten das dann ne faschistsische Rhetorik am Werk ist, dass da der Nation- oder Volksbegriff innerweise mobilisiert wird wie das sozusagen im Faschismus der Fall ist usw.

00:18:11: Also das wäre für mich wichtig auch festhalten und da würde ich die Produktivität sehen.

00:18:18: Ja, also es gibt jetzt zum Beispiel auch andere Vorschläge wie den von End zu Traverso, von Postfaschismus zu sprechen und das ist als ein transisturisches Konzept wie er sagt darzustellen was also die Verlängerung dieser Form, die du jetzt gerade genannt hast, also insbesondere Massenmobilisierung bestimmter Effektpolitiken usw.. von Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts bis in die Gegenwart zu verlängern.

00:18:47: Mag eine Petiteße sein, ob man jetzt Postfaschismus oder Faschismus sagen will?

00:18:54: Der Kern bleibt ja dergleiche.

00:18:59: im Gespräch mit Alex Demirovich und Tatjana Söding geführt hast was war Faschismustheorie?

00:19:10: nachlesen kann, sagt Alex Demirovich.

00:19:16: die Rede vom Faschismus als diese Art von Kriterien abhaken sozusagen nicht überzeugt.

00:19:23: Weil er eben sagt, dass es sich bei Faschwismus eine Art von Ausnahme-Herrschaft handeln würde, die man also als Ergebnis in einer bestimmten Form der Krise von Herrschaft sprechen müsste.

00:19:35: und das wäre eben genau das Nicht was man heute sehen könnte.

00:19:39: und in der ähnliche Richtung hat Gunnar Hindrichs in seinem Essay im Merkur auch argumentiert.

00:19:48: Also ich fordere den Begriff quasi nochmal heraus und bin eben nicht zu hundert Prozent davon überzeugt, dass man ihn so hernehmen kann, wenn aber gleichzeitig auch unszufrieden damit dann zu sagen ja gut müssen das Präfix Post davor setzen um zu sagen jetzt ist Jetzt ist aber die Gegenwart

00:20:13: sozusagen.

00:20:14: Also ich meine bei Entzutraverse würde ich sagen, diese Idee das als transhistorisches Konzept zu verstehen ist ja insofern interessant weil er vorschlägt die Begriffs und vor allem die Verwendungsgeschichte des Wortes selber mit einzubeziehen in die Gegenwartsanalyse und so sagen Egal, ob man sich heute positiv oder negativ auf den Begriff bezieht.

00:20:39: Ob man ihn analytisch verwendet und als Kampfbegriff ist man immer schon drin in dieser Geschichte, in der es eben diese Begriffsverwendung gab... Die Bezugnahme

00:20:49: bleibt immer erhalten, sagt er.

00:20:51: Genau!

00:20:51: Also auch quasi auf.

00:20:53: man sagt das ist der Begriff da nicht funktioniert dann bleibt er Negatives sozusagen erhalten, deswegen muss es vorkommen.

00:21:00: Ja

00:21:01: also das finde ich produktiv und hilfreich.

00:21:04: Ich meine Patrick einen Offer hat ja in seinem Text das eigentlich schon für den Beginn sowohl des Faschistischen Projekts als auch für die kritische Auseinandersetzung mit dem Faschwismus starkgemacht, wo er sagt eigentlich diese Begriffsdebatten gehen schon ein in die Konstitution der politischen Bewegung des Faswismus.

00:21:26: Also wenn ich das richtig erinnere schlägt er vor zu sagen im gewissen Sinne... verschaffen die Gegner des Faschismus durch ihren Versuch, ihn zu begreifen.

00:21:35: Dem Phänomen einen Kurrenz, die in der Selbstbeschreibung der Fasches gar keine Rolle spielt.

00:21:39: als wenn ich eine interessante Beobachtung.

00:21:40: und dann kann man überlegen wie geht das dann weiter?

00:21:44: Was ich nicht überzeugend finde ist in diesem Sinne wie ein Zitravert so noch andere mittlerweile das machen vom Postfaschismus zu sprechen.

00:21:51: Ich glaube dass es eine Verlegenheitslösung Und ich glaube, dass wir eher dann beraten sind, eher zu sagen dieser oder jener Aspekt, diese oder jene Entwicklung.

00:22:06: Dieser oder jena Mechanismus ist faschistisch und was anderes ist vielleicht nicht faschistsisch?

00:22:13: Ich meine wenn man in die Geschichte guckt ja so in die Etablierung der faschisten Systeme auch da gibt es nicht diese absolute Kurrenz.

00:22:21: also je nachdem in welchen Moment zum Beispiel der italienischen Geschichte Wir gucken auch in welchen Moment der deutschen Geschichte.

00:22:29: Wir gucken, werden wir unterschiedliche Situationen feststellen?

00:22:33: Die historische Faschismusforschung hat insofern in den letzten Jahren oder Jahrzehnten eigentlich mittlerweile schon ohnehin vorgeschlagen dem Faschwismus vielleicht gar nicht sozusagen als ein einheitliches Objekt des Wissens zu konturieren, sondern hat wie Wolfgang Schieder eben zum Beispiel von Phasen gesprochen.

00:22:54: Ein Phasemodell entwickelt oder wie Robert Opex ein Stadienmodell entwickelt.

00:23:00: die nehmen darin schon sozusagen eine gewisse Art von Folgerichtigkeit in der Entwicklung im Entwicklungsverlauf Aber gestehen damit natürlich ein, dass nicht jedes System jede Phase zum Beispiel durchlaufen muss.

00:23:18: Nicht jede Bewegung muss die gleiche Entwicklung nehmen und diese Art von Verbeweglichen des Konzepts finde ich habe ich ja eingangs auch schon gesagt eigentlich hilfreich um das zu betrachten.

00:23:34: Und dann ist natürlich Alex Demirovich vollkommen zuzustimmen insofern dass es noch kein Bruch mit den Regeln und Mechanismen der parlamentarischen Demokratie gibt in den Ländern, die wir jetzt betrachten.

00:23:55: Also wenn wir Russland angucken ist der Fall vielleicht schon wieder anders und so.

00:24:00: aber für Deutschland, für Frankreich, für die USA gibt das das noch nicht.

00:24:06: Wir haben keine Aussetzung des Rechtsstaats, wir haben aber massive Angriffe auf die rechtsstaatlichen Institutionen.

00:24:13: Wir haben massive Angriff auch auf die juristischen Grundlagen dieser Institution.

00:24:20: Wir habe durchaus eine Brutalisierung des politischen Miteinanders.

00:24:27: Wir hatten durchaus eine Fragestellung der etablierten Mechanismen, der Deliberation.

00:24:36: Wir haben durchaus diese

00:24:38: Momente.".

00:24:39: Und da muss man eben gucken, wie stehen die im Verhältnis zu anderen Sachen?

00:24:43: Wie stehen sie zur Beharrungskräften?

00:24:45: Ich meine es vielleicht schon einfach wichtig daran zu erinnern.

00:24:48: Dass sowohl in Italien als auch in Deutschland der Faschismus nicht durch ein Staatsstreich an die Macht gekommen ist.

00:24:54: ja also insofern Ist das vielleicht sozusagen und es ist vielleicht auch wichtig dran zu erinnern dass vor drei dreißig in Deutschland Die NSDAP und im engeren Sinne faschistische paramilitärischen Gruppen nur Ein Akteur unter vielen nationalistischen Autoritären und so weiter Akteuren waren.

00:25:13: Und es natürlich immer wichtig ist, dieses Zusammenspiel anzugucken.

00:25:18: Vielleicht noch ein Wort?

00:25:21: Kann man später rausschneiden oder nicht?

00:25:23: Vielleicht noch ein Wort zum Begriff des Postfaschismus.

00:25:26: Ich finde, es gibt einen sehr präzise und hilfreiche Verwendung dieses Begriffs.

00:25:31: Und das ist von dem ungarischen Theoretiker-Politikerphilosophen Gashbamilosh Tamash der schon verlängerer Zeit für die Entwicklung in Osteuropa den Begriff... Also ist ein ungarischer Intellektueller gewesen,... ...die die Verwendungen des Begrifs Postfascismus vorgeschlagen hat Und der hat versucht, damit zu beschreiben eine Umkehr der politischen Entwicklungsdynamik von der Richtung auf die Abgabe nationaler Souveränität.

00:26:02: Die Universalisierung der Menschenrechte durch die Bürgerrechte.

00:26:06: Eine Umkehr dieser Entwicklung hin zurück zu nahe nationalen Souveränität, Einschränkung von Bürgerrechten, einem Exklusivwerden der Menschenrechte gebunden an nationale Zustimmung zu fassen.

00:26:19: Der hatte damit eben Ungarn im Blick Polen, Tschechien und so weiter.

00:26:24: Das finde ich eine interessante und hilfreiche Art mit diesem Begriff zu operieren, diese Idee der Exklusivität von Zügehörigkeit und Rechten in den Blick nimmt.

00:26:42: Also da könnte man heute nochmal glaube ich durchaus, das könnte man sich noch mal vornehmen und überlegen ist dieses Das was er damals eben vor allem auch für bestimmte osteuropäische Entwicklungen nach neunzehnneuen Achtzig diesen Täuschung darüber dass der Liberalismus seine Versprechen nicht erfüllt hat sozusagen beschreibt, ob das nicht was ist.

00:27:04: Was sozusagen jetzt global eine große Rolle spielt?

00:27:09: Das finde ich eine hilfreiche Begriffsverwendung von Postfaschismus.

00:27:13: Wobei man bei Osteuropa würde mir sofort naheliegen zu sagen ja da sind die Unterschiede sowieso enorm.

00:27:18: Die Befreiungsbewegungen in Oste Europa waren ja national Bewegungen.

00:27:22: Dass das den Versuch gab in europäische Bewegungen umzumünzen und zu lenken blieb in allen Ländern eigentlich total problematisch und heute zeigt sich das noch einmal stark.

00:27:34: Aber der Grundsatzpunkt dabei ist, wenn man diese Phänomene jeweils anschaut sieht man natürlich vor allem Unterschiede.

00:27:42: Wobei dann die Frage wäre, ist das nicht auch das Interessante daran?

00:27:46: Also sozusagen ich habe hier einen Vergleichsmaßstab... Das war so und ist hier jetzt aber anders.

00:27:56: Aber das ist das Gleiche.

00:27:58: Ich finde zum Beispiel auch den Vorschlag von Patrick Eidenhoffe sinnvoll zu sagen, ja also was ich hier sozusagen brauche, was ich habe, ist ein Bündel.

00:28:07: Und diese Bündelnung ist aber nicht zufällig dass diese verschiedenen Phänomene oder Entwicklungen gleichzeitig oder zusammen auftreten.

00:28:15: wenn sie es zusammentun dann zb könnte es sinnvoll sein von Faschismus zu sprechen.

00:28:21: Da habe ich kurz eine Sache zu sagen, weil es finde ich auch total hilfreich und würde gerne noch einen Aspekt einbringen den ich jetzt in dem neuen Buch von Eva von Redeker gelesen hat.

00:28:30: Total banaler Punkt aber ich hab den schon länger nirgendwo gelesen dass sie sagt naja im Vergleich das ist immer ne dreistellige Relation ja und man muss sozusagen den Tärzium Kompirationen ist das dritte präzise bestimmen um zu sagen was Was gucken wir uns hier überhaupt an?

00:28:48: Das finde ich einen hilfreichen Hinweis.

00:28:50: Aber ich würde gleichzeitig ein Stück weit dir widersprechen und sagen, natürlich sieht man viele Unterschiede wenn man den Begriff anlädt aber man sieht auch wahnsinnig viele Ähnlichkeiten ja!

00:29:00: Und ich finde das... Also mich habe jetzt wirklich zwei Jahre lang Unendlich viele Texte aus den zwanzigern, dreißiger und vierzigern, fünftiger Jahren gelesen.

00:29:13: Von Leuten die da waren, die geflohen sind, die Deutschland besucht haben Reiseberichte geschrieben haben usw.

00:29:22: Und es ist einfach... Ich finde genauso wie man auf enorm viele Unterschiede schürzt, genau so krass, wie viel Beschreibung doch extrem gut zu passenscheinen auf die Gegenwart.

00:29:36: Man darf sich davon nicht verführen lassen, die Unterschiede unter den Tisch zu kehren und sollte sich glaube ich aber von den Unterschieden und auch dem Respekt vor der enormen Aufladung, die der Begriff Faschismus ja zurecht hat als sozusagen eine extreme Form von Ausnahmeherrschaft um jetzt den Begriff von Demirovich zu verwenden.

00:30:02: Man sollte sich davon umgekehrt aber auch nicht verleiten lassen, Phänomene und Aspekte die doch sehr ähnlich sind zu unterschlagen.

00:30:12: Die Frage wäre aber doch vor allem auch immer was daraus folgt.

00:30:15: also im Prinzip haben wir jetzt doch sehr lange in quasi so einer Indizien-Suche irgendwie verbracht oder fragen danach worauf trifft das zu?

00:30:29: Was beschreibt das?

00:30:31: Und eben nochmal auf den Text zum Patrick Eidenoffe zurückzukommen, also man kann hören wie empfehlen ihn.

00:30:39: Er sagt ja dass er es selbst vorziehen würde von Faschisierung zu sprechen und so heißt der Text ja nun auch und weist eben darauf hin die Umstellung auf Prozessbegriffe insgesamt in jetzt Theoriegeschichte, moderne Angelegenheit ist sozusagen und verweist eben zum Beispiel auch auf die Rede von Identifizierung anstatt von Identität beispielsweise schon bei Freud in Massenpsychologie und Ich-Analyse.

00:31:14: Was ein ganz interessanter Text ist, weil er eben einerseits so stark auf Faschismen reagiert eigentlich aber auch noch was ganz anderes macht.

00:31:22: Was man daran an diesem Text, also Freud jetzt zum Beispiel auch sehen kann, ist dass er nicht von Identität spricht sondern von Identifizierung um über Spektren reden zu können und um eben einen Phänomen nicht stillzustellen.

00:31:40: Und das wäre auch der Grund dafür... dass Patrick Eidenhoffe eben Vorschläge von Faschisierung zu sprechen, um Prozesse in den Griff zu kriegen die ein gewisses

00:31:55: Spektrum

00:31:56: von faschistischen Elementen aufweisen.

00:32:00: Und dann braucht man eben nicht das machen wo gegen sich ja Alex Dimiro wird es auch wendet und Wogegen wir jetzt auch eher gesprochen haben, dass man sagt ja wenn man die und die Kriterien abhaken kann.

00:32:10: also mal wegen sieben von zehn müssen realisiert sein dann kann man davon sprechen aber wenn es nur sechs sind nicht.

00:32:18: Also ich meine Alex wenn ich ihn richtig erinnere sagt ja schon das ist eigentlich auch produktiv so ein Merkmalskatalog zu haben und er schlägt ja quasi ein bestimmtes Merkmal dann auch als das entscheidende vor.

00:32:32: du hast ja früher auch genannt ne?

00:32:34: Idee sozusagen, dass in einer Krise des bürgerlichen Machtblocks innerhalb des kapitalistischer Nationalstaaten eine bestimmte Form von Ausnahmeherrschaft installiert wird.

00:32:48: Das ist ja diese Definition vom Polanzas die sich dann bezieht irgendwie auf die Marxistische Tradition und so weiter.

00:32:56: Freudstext ist ein wirklich interessantes Beispiel weil der ist von nineteen zwanzig und das Wort Faschismus kommt darin nicht vor.

00:33:06: Hintergrund dieses Textes sind vor allem, würde ich sagen die Entwicklung oder die Beobachtung freut zur Entwicklung im Ersten Weltkrieg und dann auch sozusagen die Erfahrung der Rückkehr der Kriegsveteranen.

00:33:27: und die Unordnung, die dadurch in der Politik sozusagen entsteht.

00:33:31: Und gleichwohl ist es so, dass das einer der Texte ist... Es ist immer wieder bemerkt worden von George Partei in den Dreißigern bis heute von Robert Musik, dass dieser Text offenkundig sehr präzise etwas über dem Faschismus sagt – was ja vielleicht schon auch wieder auf die Frage zurückverweist, gibt es den Faschismus vor dem Faschwismus.

00:33:55: Und dann würde ich eben sagen das wäre ein Text, den man nehmen kann um zu sagen wir können hier eigentlich sozusagen in die Umstände der Genese dieses politischen Phänomens quasi live hinein schauen bevor sich das sozusagen überhaupt erst als einen Gegenstand eigener Geltung konstituiert hat.

00:34:16: aber zur zur Frage der Faschisierung.

00:34:20: Also ja, ich finde das produktiv.

00:34:22: Aber genauso wie bei Postfaschismus habe ich oft das Gefühl es ist auch eine Art Verlegenheitsrede.

00:34:30: Man traut sich nicht richtig zu sagen Das ist Faschwismus man will aber irgendwie doch das verwenden.

00:34:37: also es gibt glaube ich präzise Verwendungen dieses Begriffs die zum Beispiel darauf abzielen Patrick macht, da es Leute wie Simon Strick oder Raul Zellig machen das auch.

00:34:49: Die darauf abzielen dass man faschistische Entwicklungen nicht so sehr an einzelnen Akteuren die sich dann meinetwegen selbst faschistisch nennen und eindeutig als faschistsisch identifizierbar sind nach einem Kriterienkatalog festmacht sondern eher als ein breitager gesellschaftlicher Prozess zu fassen ist.

00:35:08: Das finde ich präzise!

00:35:12: produktiv finde, gehen aber ohnehin oder nehmen ohnehin schon als ein zentrales Merkmal des Faschismus auf.

00:35:20: Dass es sich um etwas prozesshaftes und dynamisches handelt ja also in denen ist meines Erachtens genau das was der Faszisierungsbegriff versucht zu fassen in Abgrenzung zu zum Beispiel einer Fassismusvorstellung als ein staatliches Regime oder als ein Gewaltapparat, oder so weiter.

00:35:40: Also da wird er ja dann in Abgrenzung benutzt.

00:35:43: Das ist in vielen der Faschismus-Bestimmungen auch aus den dreißigern, vierzigern und fünfzigern schon enthalten Und insofern gibt es glaube ich die Gefahr wenn wir jetzt sozusagen dieses Abgrenzungsspiel machen und sagen Nein besprechen nicht von Faschwismus aber Faschesierung ist vielleicht gut Ja.

00:36:00: also wie gesagt Ich finde man kann das produktiv machen Aber wir laufen Gefahr damit eigentlich selbst eine sehr statische Vorstellung, eine sehr auch simplifizierende Vorstellung dessen als Gegenbild zu malen was Faschismus ist und dann entgehen uns glaube ich wieder wichtiger Aspekte.

00:36:22: Also so glaube ich müsste man das ins Verhältnis setzen.

00:36:30: also ich habe wirklich das Gefühl viele dieser Debatten, deswegen hab' ich eingangs gesagt für mich, und ich streite mich da oft mit Leuten erheblich drüber.

00:36:39: Für mich ist nicht so wichtig es tatsächlich dieses identitäre Moment zu sagen etwas ist so oder nicht, nicht so zentral.

00:36:48: Ich habe das Gefühl viele dieser Debatten Da geht's immer darum entweder eine krasse Art von Warnung auszusprechen ja?

00:36:58: Oder abzuwiegeln Und damit verfehlen sie meines Erachtens oft eigentlich Das worum es geht, nämlich die politische Entwicklung, die es derzeit gibt in Richtung auf Entmenschlichung, Entrechtung gegen universalistisch und egalitäre Prinzipien.

00:37:22: Der effektiv entgegenzutreten.

00:37:24: Und stattdessen wird die ganze Zeit nein wir sind noch nicht im Faschismus oder oh!

00:37:28: Wir müssen die Demokratie schützen weil sonst kommt der Faschwismus Und wir sehen dann nicht mehr, dass in unseren Demokratien ohne das sie ein faschistisches Regime oder ein faschistischer Staat sind schon Grundrechte angegriffen werden.

00:37:43: Anti-Egalitäre, antisoziale Prozesse und Politik umgesetzt werden im Ausmaß.

00:37:52: gegen die wir uns jetzt sofort stellen müssen.

00:37:54: Ja, das ist ja auch einer der Punkte den du immer wieder hervorhebst in einen unterschiedlichen Publikationen und damit dir keine Einzelmeinungen vertritt sondern den auch historischen Befund wiederholst dass Faschismus immer in Demokratien entstanden ist.

00:38:10: also man also nicht einfach sagen kann mehr Demokratie wird uns.

00:38:20: Ich wollte aber noch eigentlich direkt zur Gegenwart fragen.

00:38:25: Du hast vorhin so ganz selbstverständlich nebenbei gesagt, dass Faschismen Reaktionen auf Krisen sind?

00:38:33: Aber dann wäre ja schon die akute Frage in welchen Krisen... Hat sich, haben sich diese Gesellschaften befunden dass dies nun die Reaktionen darauf sind.

00:38:43: Also was macht die faschistischen Reaktion?

00:38:45: Darauf gerade so attraktiv auch nachdem wenn wir uns einig sind das zumindest über Jahrzehnte nicht in dieser Weise virulent gewesen ist?

00:38:54: Ja Das finde ich eine ganz wichtige frage und mir hat da also Die klassische marxistische antwort wäre ja zu sagen Faschismus ist eine Reaktion auf eine große ökonomische Krise des Kapitalismus und zwar eine Krise in der Kompromiss, den sozusagen der bürgerliche Machtblock – ich benutze jetzt diese marxistischen Thermologien – geschlossen hat.

00:39:30: Und indem ihm die Integration auch eines Teils der nicht-bürgerlichen Klassen insbesondere der Arbeiterschaft gelungen war in dem das nicht mehr funktioniert.

00:39:42: Und der Faschismus ist dann sozusagen die Möglichkeit eigentlich, die kapitalistische Produktionsweise aufrechtzuerhalten durch Zwangsmittel statt, durch Gewaltmittel.

00:39:54: Viele finde ich kluge Beobachter in den zwanzig an dreißiger Jahre haben dann darauf hingewiesen dass wir aber sozusagen den Faschwismus eigentlich als Phänomen in der politischen Sphäre verorten müssen.

00:40:10: Also es ist nicht einfach eins zu eins eine Folge aus einer ökonomischen Krise, sondern dann wenn sich diese Krise in sozusagen die Frage der politischen Vergesellschaftung übersetzt oder darin durchschlägt ja?

00:40:26: Dann wird Faschismus eine mögliche Option unter anderem.

00:40:35: Und da würde ich dann tatsächlich sagen, das ist genau die Parallelität, die wir jetzt haben.

00:40:40: Die Institutionen der Demokratien der zwanziger Jahre in Italien und in Deutschland waren nicht in der Lage diese Krise zu bewältigen und waren eigentlich der ökonomischen sozialen und technologischen Entwicklung, die sich vollzogen hat.

00:41:04: Die sich im rasantem Tempo vollzogen haben nicht mehr angemessen.

00:41:08: Das ist der Punkt den Lust der Lier finde ich also da habe ich viel von ihr gelernt gesagt.

00:41:13: In Italien kann man das sehr gut zeigen in Deutschland ist es komplizierter glaube ich über die sozusagen politische Willensbildung Integration Entscheidung usw.

00:41:24: Erfolgen entstanden eigentlich noch einem ökonomischen sozial- technologischen Paradigma Mitte des neunzehnten Jahrhunderts, die mit der Entwicklung nicht Schritt gehalten haben.

00:41:36: Alles vor dem Hintergrund einer glaube ich sehr grundlegenden Krise kapitalistischer Verwertung.

00:41:46: Für beide Situationen könnte man ja eben einen Begriff nochmal aktivieren, der für dich wichtig ist und bei dem dann gerne wissen würde, wo Ihnen dann wirklich auch in der Gegenwart den Polikrisen die du gerade quasi benannt hast verortest.

00:42:11: Also ... Du hast ja in einem Aufsatz in der Berlin Review zum Beispiel davon gesprochen das Faschismus also hier ein Lustgewinnverspräche.

00:42:21: Das ist ja nicht vor allem jetzt erstmal eine.

00:42:26: eine Reaktion auf diese konkreten Krisen hängt mit ihnen aber zusammen.

00:42:30: Und worin besteht der?

00:42:34: Ich glaube, das Argument ist ja auch... oder die Frage, die dahintersteht, ist warum entscheiden sich Leute für Dinge, die ihnen objektiv Schaden ökonomisch und nicht ökonomisch auch sozial sind.

00:42:46: Darauf ist, glaube ich, dass die Antwort es gibt hier eine Form von Attraktivität, die effektiv ist, die nicht rational ist die dann aber tatsächlich auch Faschismus heißen kann?

00:43:00: Ja, vielleicht kann ich noch eine Sache ergänzen zur Antwort vorher.

00:43:06: Die mir glaube ich noch wichtig ist nämlich zu sagen Auch wenn der Faschwismus sozusagen als politische Option attraktiv wird... ...auch wenn das in einem Zusammenhang steht also auf der Politischen Ebene Wenn das zusammensteht steht auch mit Krisen zum Beispiel auf der ökonomischen Ebene gibt es auf der Ebene des politischen, dann würde ich sagen im Faschismus tatsächlich so eine Art von... Ich würde das jetzt nennen und ich glaube es leitet vielleicht auch über zu dieser Frage.

00:43:37: So eine Art des Freidrehens ja?

00:43:39: Also im Grunde kann der Faschwismus die Krise, die zugrunde liegende ökonomische Krise nicht lösen weil er gar nicht darauf zurück wirkt sondern Er verabsolutiert eigentlich im gewissen Sinne die Ebene des Politischen und dreht darin frei.

00:43:59: Und deswegen gibt es sozusagen Imfaschismus, deswegen ist mir so wichtig, die Dynamik und das Bewegliche daran zu betonen.

00:44:06: Deswegen gibt es Imfascismus so sehr diese Dynamik der Selbstradikalisierung.

00:44:12: Also ich würde sagen, dies tatsächlich ein Stück weit darin angelegt.

00:44:15: Es gibt dann auch immer Hemmnisse bis zum Letzten gehen.

00:44:20: Das ist nicht der Punkt, aber es gibt darin diese Gerichteteit und die würde ich sagen, ist daran angelehnt und das ist mir wichtig an dem Fendomen.

00:44:28: Ich glaube, darin sieht man dann auch schon einen der zentralen Aspekte warum das attraktiv ist.

00:44:32: und ich will das wirklich ganz schlicht zu sagen Der Fascismus isst mitreißend!

00:44:36: Ja?

00:44:37: Der Fascismus ist auf einer bestimmten Ebene zwar sehr anstrengend weil man die ganze Zeit sozusagen angerufen wird ja Aber gleichzeitig entfaltet er darin eine ungeheure Stoßrichtung, in die man sich einbeziehen lassen kann.

00:44:58: Und ich glaube, die ist wahnsinnig attraktiv in einer Situation, in der Mann das den Eindruck hat viele Wege sind versperrt es gibt wenig Bewegungen alles ist zäh und langsam Und alle sagen auch noch immer die ganze Zeit, seid geduldig strengt euch noch mehr an.

00:45:21: Da muss man auch Verständnis für haben.

00:45:23: hier geht's um Ausgleich Kompromiss und so weiter.

00:45:25: ja und da schlägt Das faschistische Angebot auf den Tisch und sagt Schluss ich habe vielleicht auch keine Lösung aber jetzt ziehen wir erst mal los.

00:45:35: also Adorno stellt das stellt das schon in den sechziger Jahren fest finde ich super wie er das beschreibt.

00:45:43: Das Problem ist aber, wenn es sozusagen um diese Art des Mitgerissenwerdens und dabei seines geht.

00:45:53: Dann muss das sich konstituieren in dem gleichzeitig immer auch eine Feindbestimmung passiert.

00:46:02: oder eine Feinbestimmung war ein wahnsinnig wirkungsvolles Mittel um diesen Einbezug und dieses Zugehörigkeitsgefühl Dynamik in Gang zu setzen und auch im Gang zu halten.

00:46:20: Es muss eigentlich immer ein neuer Feind gefunden werden, den man ausschließen kann, dem man vernichten kann und über dem man sich erheben kann.

00:46:29: Und es gibt ja da wirklich sehr gute, auf rühe Analysen dazu die zeigen dass man also zum Beispiel im deutschen Faschismus Nationalsozialismus dass man eigentlich sozusagen die Korrenz der germanischen Rasse, in Anführungsstrichen ja überhaupt nur herstellen konnte indem man die Gegenrasse des Juden postuliert hat.

00:46:54: Und er ist deshalb natürlich so wichtig jetzt in der deutschen Konstellation weil er eigentlich in einem gewissen Sinne ununterscheidbar ist von der germanischen Rasse.

00:47:07: Gibt ja diese Rassen nicht, also es muss sozusagen geschaffen werden.

00:47:10: Es lebt unter uns ist deutscher Bürger hat im Ersten Weltkrieg gekämpft und so weiter und sofort vollkommen integriert liest auch Goethe und findet Goethen wichtig hatte Kleist im Tonnister usw.

00:47:22: und so fort.

00:47:24: Und Ernst Bloch z.B.

00:47:27: in den Wettbewerb, ich beschreib das wahnsinnig gut.

00:47:30: Die Koherenz der Germanischen Rasse kann nur hergestellt werden, indem diese Gegenrasse postuliert wird.

00:47:37: Auf die sich natürlich eigentlich die eifersüchtige Bewunderung sozusagen richtet und die muss dann immer wieder ausgeschieden werden weil sonst gibt es keine Koheranz.

00:47:47: Und ich glaube das ist eben in einer Situation, in dem man viele Menschen sich als... sehr häufig Ohnmachtserfahrungen machen, in denen viele Menschen sehr häufig ohnmachtserfahrung machen.

00:48:01: Und das ist im Kapitalismus für uns alle, würde ich sagen, konstitutiv, dass wir eigentlich angesprochen werden, adressiert werden als selbstmächtige und selbstwirksame Subjekte ja?

00:48:17: Und gleichzeitig konstant die Erfahrungen machen ,dass wir von fremden Mächten abhängig sind, ist das in der Situation, in der sich das zu einer grundsätzlichen Systemkrise ausweitet.

00:48:31: Ich glaube ich wahnsinnig attraktiv und das muss man glaube ich ernst nehmen.

00:48:35: Und der

00:48:35: Lustgewinn besteht dann also vor allem in sozusagen Selbstermächtigung gegen Ohnmachtserfahrung oder wie würdest du es sagen denn ansonsten würde ich sagen dass die... durchaus komplex Herstellung eines anderen, eines Feindbildes wie du es jetzt gerade beschrieben hast und damit ja auch noch mal auf einen wichtigen Punkt hingewiesen heißt.

00:49:01: Nämlich die zumindest für den deutschen Faschismus konstitutive Bedeutung des Antisemitismus der aber auch schon vorher quasi bereitgestellt war.

00:49:10: also konnte man in den Faschismus sehr gut integrieren, weil es denn eben schon vorher gab.

00:49:16: Aber das ist jetzt ziemlich kompliziert, das herzustellen.

00:49:19: also man kann sich das intuitiv aneignen aber nicht unter Komplex zumindest.

00:49:28: Kannst du kurz sagen inwiefern du denkst dass

00:49:31: diese

00:49:32: Herstellung eines Feines kommt?

00:49:33: Das

00:49:33: war ganz gut, weil ich würde nämlich sagen man könnte auch sagen Diese Freund-feind-Unterscheidung ist ein sehr einfacher Mechanismus der Integration.

00:49:42: Deswegen würde mich interessieren, was...

00:49:44: Ja das ist einfach.

00:49:45: aber das was du gerade beschrieben hast von der historischen Herleitung her ist es eben nicht.

00:49:50: also die Frage für mich wäre immer von wem spricht man dann?

00:49:55: und ich hatte ja eben zunächst davon gesprochen wo der Lustgewinn des Faschismus in der Gegenwart sitzt?

00:50:06: Und dann kann man eben einmal auf sozusagen das Mitreißende gehen, was du gesagt hast.

00:50:15: Was man vermutlich beispielsweise bei bestimmten Veranstaltungen jetzt mal ganz verknabbt erleben kann.

00:50:22: und dann gibt es sozusagen die eher zerebrale oder reflexive Herstellung eines Lustgewinns und als die würde ich das beschreiben was du gerade erzählt hast, nämlich die meintwegen geteilte Begeisterung für bestimmte Referenzen und so weiter.

00:50:47: Und die ist ja nicht einfach.

00:50:50: Ja aber kann man sich vielleicht nicht so denken dass das nicht zwei komplett getrennte Dimension sind sondern dass das in sehr vielfältigen Weisen verschränkt.

00:51:08: Ja sicher, aber für mich ist das noch konkreter.

00:51:10: Ich versuche

00:51:11: es gerade konkret zu machen.

00:51:12: also das wäre jetzt mein Vorsteig.

00:51:13: zum Beispiel dieser... ich meine was sind die zentralen Verbindungsmomente für würde ich sagen fast alle extrem rechten nationalistischen Reaktionärm Bewegung heute.

00:51:41: Das ist einmal ein Anti-Migrationsprogramm, sehr häufig in Europa gekoppelt mit einem virulenten anti muslimischen Rassismus und das ist andererseits...

00:51:59: Und

00:51:59: also wirklich auch nicht zu vergessen Anti LGBTQ?

00:52:02: Genau!

00:52:02: Das wollte ich gerade sagen.

00:52:03: Das wäre für mich der zweite Aspekt.

00:52:04: Also dieser Hass auf Queer Auf Transmenschen, auch darin enthalten eine sehr virulente Form von Mysogenie.

00:52:20: Und ich würde sagen wir können sozusagen live beobachten wie die Herstellung dieser Feindbilder im intellektuellen Bereich in Medien von Politikerinnen sich sozusagen befruchtet mit genau diesen Räumen populärer in Bewegung setzen im Digitalen, also durch das Scheren von Memes.

00:52:52: Von Texten in den Kommentarspalten bei den Reden im Bundestag bis in die Rhetorik der Regierungsparteien findet das mittlerweile Eingang.

00:53:08: und da geht es ja immer darum sich abzusetzen, aber es geht auch darum glaube ich einen Gegenstand zu haben an dem man sich sozusagen schadfrei vergehen kann.

00:53:25: Und da eigentlich eigene Fantasiensehnsüchte

00:53:29: usw.,

00:53:30: projektiv sozusagen anderen zuzusprechen und ihnen dann sozusagen fortzuhalten.

00:53:38: Und ich glaube, das ist tatsächlich eine Art sozusagen eigene Ohrenmacht in ein Gefühl von Souveränität zu verwandeln.

00:53:46: Es ist eine Souveränität, die auch mit einer eigenen Unterordnung einhergeht.

00:53:51: Also es ist sozusagen eben nicht das selbstmächtige Individuum oder so.

00:53:55: ja aber das Selbstmächtige-Individuum erfährt sich ja die ganze Zeit strukturell als machtlos und muss.

00:54:01: deswegen, geht deswegen diese Umwelt?

00:54:05: Ja also das leuchtet mir durchaus ein, aber es ist so dass in dieser Interpretation Faschismus als Lust gewinnen, im Prinzip ein Kompensationsmechanismus für schwache Psychen ist sozusagen oder für zumindest Personen die die schwachen Anteile ihrer Psychen nicht anders bearbeiten können.

00:54:38: hinterher laufen sozusagen.

00:54:42: Oder

00:54:42: vorauslaufen?

00:54:44: Nein, ich würde

00:54:46: es anders sagen.

00:54:47: Es ist eine Option zu identifizieren die aber durch strukturell, durch institutionelle Rahmung, durch bestimmte Kontexte, durch lebensweltliche Umweltenatmosphären nagelegt wird.

00:55:18: Und ich würde auch nicht sagen dass das was mit schwachem Züchen zu tun hat sondern das betrifft uns alle.

00:55:23: also wir können das alle an uns beobachten in bestimmten Situationen in unterschiedlichen Ausprägungen Und es würde ja eher darum gehen sozusagen auf der Ebene der institutionellen Rahmenung, der Organisationsform unseres Zusammenlebens gegen Institutionen, Gegenorganisierungsweisen, Gegenumgangsweisen stark zu machen.

00:55:57: Die eben andere Formen der Bezugnahmen aufeinander ermöglichen, nahelegen stark machen und die dadurch vielleicht auch – das kann eben der Faschismus meines Erachtens nicht – auf diese krisenhafte Grundlage des ganzen Prozesses wieder einwirken können.

00:56:20: Und die verändern und verwandeln können.

00:56:26: Deswegen sind Räume der Bildung, Räumetes Austausch

00:56:30: usw.,

00:56:31: ja die sind nicht per se antifaschistisch aber die sind glaube ich wichtig weil die Orte schaffen an denen solche anderen Formen der Bezugsname aufeinander möglich werden und es ist eben auch kein Zufall dass gezielten Angriffen durch diese Akteure deshalb auch ausgesetzt

00:56:51: sind?

00:56:52: Ja, das ist schon klar.

00:56:53: Wobei das auch bedeuten würde, dass politische Bildung sozusagen hilft und das könnte man auch an Frage stellen.

00:57:02: Unser Kollege am KVI Tim Schanecki hat ja kürzlich eine Studie über die Bundeszentrale für Politische Bildungen veröffentlicht und da also die Wirksamkeit von politischer Bildung doch in gewisser Weise ein Frage stellen müssen aufgrund des historischen Befundes.

00:57:21: Also das ist mal die eine Sache, die andere Sache ist aber dass ich nicht so richtig über den Punkt hinweg komme in deiner Lesart des Ganzen, die Hinwendung zu Fascismus oder auch Faschismus als Lust gewinnen letztlich doch als was sehen zu müssen, was vor allem Entschuldigung, was v.a.

00:57:43: regressiv ist und argumentiere ein bisschen dagegen, weil ich selber auch dazu neige und mir in gewisser Weise misstraue.

00:57:53: Weil ich den Eindruck habe in dem Moment, indem man das sagt ja diejenigen, die sich so verhalten und deren Begehren dahin geht eben endlich ein faschistisches Subjekt sein zu müssen Irgendwie Asymetrien aufbaut von einem selbst, der also seine Effekte und so weiter da besser im Griff hat.

00:58:16: Und eben anderen die das nicht tun und deswegen sich so verhalten.

00:58:24: Aber die lese da teile ich gar nicht.

00:58:26: Dann habe ich dich falsch verstanden.

00:58:27: soll das heißen?

00:58:28: Ja vielleicht!

00:58:29: Also erstmal glaube ich ist es natürlich auch ein Problem.

00:58:33: in diesem Text schlage ich sehr forciert.

00:58:38: Eine subjektivierende Dynamik, sozusagen vor von der ich den Eindruck hatte dass sie in der aktuellen Diskussion über Faschismus oder mögliche Wiederkehr des Faschesmus- oder Faszisierungsprozesse zu wenig im Betracht gezogen wird und man müsste sie um andere ergänzen, also das ist glaube ich sozusagen das erste.

00:58:59: Aber das zweite ist ich glaube dass diese Betrachtungsweise ganz im Gegenteil zu dem was du sagst ja?

00:59:05: Also im Gegensatz zu so einem Other Ring der Faschisten uns helfen kann und selbst einzubeziehen in die Dynamik indem wir nämlich oder in die Betrachten indem wir verstehen warum bestimmte Formen von Identifizierung und Ausgrenzung, warum die so wirkmächtig sind.

00:59:33: Warum die so attraktiv sind?

00:59:35: Warum die Spaß machen?

00:59:38: Und ich glaube das ist genau der Einsatzpunkt den... Die Referenzen mit denen ich das versuche zu entwickeln also Primär Gilles de L'Huez und Felix Gattari aber auch Michel Foucault in den siebziger Jahren gibt andere diesen Punkt startmachen.

00:59:54: Also der Ausgangspunkt ist zu sagen, da is was in uns Menschen ja?

01:00:00: Was Bewegung will?

01:00:01: Was Verbindung...was Connections sag ich jetzt mal so schlicht ja?

01:00:07: Will und damit muss man einen Umgang finden und kein Umgang es zu sagen diszipliniert euch haltet euch zurück noch strenger zu sein.

01:00:24: Das habe ich aber

01:00:26: auch nicht vorgeschlagen!

01:00:28: Nein,

01:00:28: das hast du nicht vorgeschlagen... Naja ist natürlich eine Alternative und hat natürlich historisch an vielen Stellen funktioniert.

01:00:34: so ist es ja nicht.

01:00:34: Ja und wurde ja viel vervorgestellt.

01:00:36: Wer gesagt hat reißt euch mal im Riem?

01:00:38: Naja Kalvinismus Protestantismus ist natürlich genau das.

01:00:41: Ich meine man müsste natürlich dann gucken wie diese Formen, die du jetzt bestreibst.

01:00:46: Wie die sozusagen selber auch eine Art von Effektpolipting den Gang setzen.

01:00:50: Aber ich meine was mir erstmal wichtig ist zu sagen... Also das ist auch zu schlicht und sollte aber um noch einmal auf irgendwie der Lösung Gatari zurückzukommen, die sagen halt solange der Antifaschismus nicht genau so geil ist wie der Faschismus hat er keine Chance gegen den Faschsismus weil der Faszismus berührt etwas ja?

01:01:08: Was mit Veränderung von Subjektivierungsweisen durch Industriegesellschaft, durch Massenpolitik.

01:01:16: Durch Demokratisierungsprozesse

01:01:18: usw.,

01:01:19: was sozusagen in der Psyche stattfindet und daran knüpft der Faschismus auf.

01:01:27: eine gewissen Sinne sprechen Sie sehr viel Macht zu ja?

01:01:30: Auf eine geniale Weise sagen sie an Und wir, wenn wir sagen, wir wollen aber eine andere Art von Bezugsnahme aufeinander.

01:01:39: Wir wollen eine andere art miteinander umzugehen und zu leben nämlich gerecht gemeinsam

01:01:45: usw.,

01:01:46: dann können wir nicht einfach... sagen, das ist uns egal.

01:01:50: Sondern wir müssen es genauso ernst nehmen wie die.

01:01:53: und das finde ich erstmal wichtig.

01:01:54: und das ist dann eben würde ich sagen, dass eben ganz anders als in der zweiten Fassung der Studie zur autoritären Persönlichkeit oder auch bei Erich Fromm wo es eigentlich gibt sozusagen bestimmte Menschen mit Ich schwäche ja und diese sind dann anfällig für Autitäne und da kann man sagen das sind dreizehn Prozent in der kapitalistischen Gesellschaft Dann kann man eben sagen, die sind entweder eh unbelehrbar oder die müssen eine Psychoanalyse machen.

01:02:19: Das finde ich unattraktiv und unterschätzt glaube ich!

01:02:22: Das grundlegende Moment und mit dem muss ein Umgang gefunden werden.

01:02:27: Da ist im Othering überhaupt gar keine gute Alternative, sondern geht es eher darum zu sagen wo der Antifaschismus selbst in einer faschistischen Weise ausgrenzen, disziplinieren usw.

01:02:40: Und das heißt jetzt nicht dass man nicht wo man wirklich auf dass man den militant entgegentreten muss.

01:02:47: Natürlich, man muss verhindern das die Gewalt ausüben.

01:02:49: Das ist völlig klar!

01:02:50: Also darum geht es nicht.

01:02:52: Und man muss auch sagen an welcher Stelle dem nachgeben, das Nachgeben gegenüber so etwas ethisch einfach

01:02:58: horrible ist?

01:02:59: Ja absolut, genau.

01:03:04: Es geht mir nicht um eine Entschuldigung aber ich glaube wir tun gut daran... diese faschistische Dynamik, die ich eben versucht habe als eine Art von Ermöglichung eines Lustgewinns oder einer Art von sich selbst in Spannungen setzen zu beschreiben.

01:03:20: Die durchaus nah an uns heranzulassen und das ernst zu nehmen.

01:03:25: Und das eben nicht so abzugreifen.

01:03:27: Vielleicht noch ein letzter Punkt dazu?

01:03:29: Weil jetzt dass du stark gemacht habt mit dem Lustgewinn usw.. Von Partei gibt es... Schon früher in den dreißiger Jahren Josh Partei gibt es aber gleichzeitig noch ein Gedanken der mir wichtig ist, der da weiterführt.

01:03:44: Und er sagt Ja die Demokratie ist langweilig und deswegen ist der Faschismus irgendwie attraktiv weil der ist nicht langweillig.

01:03:54: Aber im Vergleich zu dem was an Spannung An Aufregungen an Schönheit an Wildheit usw.

01:04:03: möglich wäre ist der Faschismus selbst nur ein ganz schales Abbild.

01:04:10: Also sozusagen warum ich das sage, ist weil... Ich glaube man darf jetzt auch wiederum nicht darauf verfallen sozusagen dass was der Faszismus als Angebot macht zu hochzuhängen und irgendwie zu sagen Das ist das Maximum!

01:04:23: Und jetzt müssten wir als Linke auf die Höhe kommen sondern eigentlich würde ich vorschlagen das Angebot was wir als linke machen können In einer emanzibatorischen Weise uns aufeinander zu beziehen, uns auszuleben, gemeinsam Dinge in die Welt zu setzen ist in Wirklichkeit viel geiler und viel toller und viel wilder.

01:04:51: und so, als alles was der Faschismus jemals anbieten

01:04:54: kann.

01:04:55: Ja ich meine du hast das ausgearbeitet.

01:04:57: die Position von Bataille in einem sehr umfangreichen Aufsatz den du zusammen mit Edina Stingel geschrieben hast George Bataill ist antifascistische Fascismus-Theorie wo es also vor allem seinen Aufsatzeben die psychologische Struktur des Fascismus geht, der von der Zeit dreiunddreißig ist und da beschreibst du auch dass er eben Ende eigentlich aber eher dabei landet.

01:05:23: Wir müssen mindestens so gute Mittel haben wie der Faschismus und die Frage ist aber nun wirklich, worin können die bestehen?

01:05:30: Also konkret welche Vergemeinschaftungsformen kann es geben usw.

01:05:34: Und wenn man sich jetzt also eben bei Thais eigenen Wege anguckt hat man ja so doch den Eindruck dass das auch letztlich in in Konflikte führen könnte, denn seine eigenen Bestrebungen meint wem ein Kuläsch des Sociologie.

01:05:50: Also eigentlich auch eine eher elitieren geheimen Gesellschaft oder so?

01:05:54: das mag sein dass das noch lustvoller freutvoller abgefahrene was weiß ich nicht ist als Faschismus bestimmt und vielleicht muss man doch nicht so ne Doofung in die Form tragen oder so.

01:06:05: aber es ist jetzt ja nun nicht unbedingt bereit erreichbar sozusagen was da praktiziert wird.

01:06:12: Was ist das, wo es dann letztlich für mich immer auch ein bisschen unkonkret bleibt?

01:06:18: Beispielsweise auch in dem Gespräch noch mal mit Lüste Lier.

01:06:23: Alex Dimirovic und Tatjana Söding spricht Lystylir auch davon, was eben anstände.

01:06:30: Und sagt dann am Ende zum Beispiel wenn wir einander zum Essen einladen und unseren Körper intim miteinander teilen ist das auch schon eine Form der Selbstvergesellschaftung.

01:06:39: Also Sex kann antifaschistisch sein und sich zum Essen reinladen finden auch viele gut aber das reicht ja im Prinzip noch nicht.

01:06:48: Was konkret?

01:06:51: Also was tun, das man so zu sagen?

01:06:53: Und also wenn ich das nochmal verschärfen darf.

01:06:56: Deine Analyse ist ja dann doch letztlich die dass du davon sprichst, dass das alles deswegen entsteht weil der Kapitalismus nicht mehr zurande kommt mit dem was er angerichtet hat.

01:07:10: Nicht zuletzt in der Externalisierung der Probleme in der Klimakrise oder Katastrophe auf die es zuläuft.

01:07:19: da Also der Faschismus ist dann sozusagen in deiner Analyse irgendwie eine schöne Ablenkung.

01:07:24: Da hat man wenigstens fann, wer es hat und die anderen werden eben ausgeschlossen bis vernichtet.

01:07:31: aber das ist natürlich keine Lösung.

01:07:34: Aber die Lösung ist auch nicht sich zum Essen einzuladen.

01:07:39: Das hat

01:07:40: ja Morden auch nicht.

01:07:41: Nein, nein!

01:07:42: Die Lösung

01:07:44: liegt überhaupt im gesellschaftlichen in diesem Sinne weil wenn du sagst, dass zu sagen ist ein ökonomisches Problem im weiten Sinne, dann müsste das ja eigentlich an Hilfe der nur die Revolution.

01:07:57: Ja also ich denke ja dass das so ist wie natürlich die Art und Weise wie wir unsere Gesellschaften reproduzieren auch auf ökonomischer Ebene natürlich auch in politischen Verhandeln Wir da glaube ich ein Stück weiter.

01:08:23: Also es ist natürlich irgendwie blöd zu sagen, naja wir müssen halt erst den Kapitalismus abschaffen dann kann's auch keinen Faschismus mehr geben.

01:08:34: aber der Faschwismus... Und die Attraktivität des Faschismus verhindern eigentlich, dass wir überhaupt dahin kommen in Kapitalismus abzuschaffen.

01:08:42: Also Ablenkung hast du gesagt ja?

01:08:44: Ich meine das ist die pessimistische Ansicht von Horkeimer vor allem Horkeheimer Adonis ein bisschen komplizierter nach dem Zweiten Weltkrieg aus verschiedenen Gründen.

01:08:55: und das führt ihnen dann dazu eben zu sagen naja wir müssen irgendwie die bürgerliche Gesellschaft eigentlich besser befestigen gegen den Faschismus, der aber immer eine Möglichkeit bleibt.

01:09:06: Deswegen ist jetzt auch keine gute Option zu sagen da legt man halt die Hände in den Schoß weil kann man eh nichts machen.

01:09:12: Ich würde sagen man muss versuchen im politischen Räume zu schaffen das Pendel oder die Kräfteverhältnisse so zu verschieben dass man von da auch dann dahin kommt die ökonomischen Grundlagen unserer Vergesellschaftung sozusagen wieder in angeflogen.

01:09:32: Also paar Stichworte, Wirtschaftsdemokratie also in der Art wie unsere parlamentarischen rechtsstaatlichen Demokratien in Europa und USA

01:09:43: usw.,

01:09:45: auch rechtlich formalisiert sind ist die Demokratisierung der Wirtschaft sehr weitgehend eingeschränkt.

01:09:51: Also wäre sozusagen ein glaube ich zentraler Ansatzpunkt zu sagen nein das weiten wir aus.

01:09:57: Das würde auch die Menschen, die davon betroffen sind in eine Situation versetzen, indem sie eben doch mehr Selbstentscheidung und Kontrolle über ihr eigenes Leben und über die Bedingungen ihres eigenen Lebens haben zusammen mit anderen.

01:10:12: In der Abhängigkeit von anderen.

01:10:13: Ich glaube das ist ein Schritt, der dies faschistische Optionen weniger attraktiv macht auf der subjektiven Ebene und dann eben auch gesamtgesellschaftlich weniger attaktiv macht Und man sieht das auch an Studien.

01:10:30: Menschen, die gewerkschaftlich organisiert sind und die darin sozusagen eine Wirkmächtigkeit in ihren Betrieben erfahren, sind weniger anfällig für solche Positionen.

01:10:43: Ich glaube, das lässt sich für allgemeinern.

01:10:45: Das heißt nicht dass diese Organisationen perfekt sind.

01:10:49: Es gibt auch Gründe dafür warum die Gewerkschaftsbewegung historisch so schwach ist zur Zeit und so weiter.

01:10:55: Also es muss man alles ernst nehmen.

01:10:58: aber ich glaube das sind Schritte und das gilt eben auch in der Bildung ja?

01:11:02: Und ich glaube auf all diesen Ebenen ist der Schritt hin zu mehr gemeinsamer Selbstorganisation, mehr gemeinsam mit Bestimmung ist immer der Schritt, der die faschistische Option weniger attraktiv macht.

01:11:19: Während der Schritt noch disziplinierender zu sein, noch mehr Abgrenzung zu machen und noch mehr auszuschließen – das ist nachvollziehbar warum man das will!

01:11:31: Das kann auch in einzelnen Fällen sinnvoll sein bestimmte Akteure auszuschließen Räume zu trennen und so weiter, aber es ist immer der Schritt, der eben diese Option attraktiver macht.

01:11:45: Und ich finde das ist schon was relativ Konkretes.

01:11:47: ja und da ist eben auch eine Essenseinladung ist dann vielleicht auch ein Moment darin Auch wenn er nicht ausreicht.

01:11:56: Ja vor allem ging es ja eben auch um Dinge die also in größeren Relationen als einem eins zu eins Verhältnis unter Freunden eben Lust gewinnen, tatsächlich versprechen.

01:12:07: Dann darum würde es ja gehen.

01:12:08: also im Prinzip müsste man dann ja sagen in welcher Weise kann zum Beispiel Verwerkschaftung, Lust gewinnt, Versprechen oder eben Demokratisierung und das ist eben tatsächlich was ich im Moment auch Wir müssen ...

01:12:27: Darf ich noch einen?

01:12:28: Ja, aber nur ein.

01:12:29: Weil wir dann dazu zum weiteren Punkt kommen.

01:12:32: Wahnsinn!

01:12:33: Nur noch einer

01:12:34: ist wichtig.

01:12:36: Wichtig zu sagen, dass große Teile der etablierten politischen Akteure meiner Beobachtung nach genau die gegenteilige Strategie gerade fahren.

01:12:46: Also genau die Gegenteiligstrategie zu dem was ich jetzt geziert habe als eine gute Umleitung.

01:12:51: Die nämlich sagen Die sagen nämlich, reißt euch mal zusammen, schnallt den Gürtelänger.

01:13:00: Geht

01:13:01: krank zur Arbeit?

01:13:02: Geh krank zu Arbeit!

01:13:03: Gewerkschaften sollte man eigentlich noch mehr schleifen, weil wir sind jetzt gerade in der Krise und jetzt müssen wir alle zusammenhalten usw.

01:13:11: Und dann kommt die Erpressungsgäste, dann sagen sie ... Wenn ihr uns nicht unterstützt... Dann wird es noch schlimmer bei den Faschistinnen.

01:13:21: fatale, fatale Art und Weise mit der Situation umzugehen.

01:13:25: Und man muss alle Leute unterstützen die versuchen diesen Raum wieder zu öffnen ja?

01:13:31: Das ist natürlich ein Umkämpfterraum es ist unter extremen Druck aber umso wirklich... Warnwitzig sind derzeit die Kürzungsprogramme zum Beispiel in der Bildung und Kultur, die stattfinden.

01:13:45: Und so sind aber auch genau die letzten entscheidenden Wahlergebnisse z.B.

01:13:50: auch in Frankreich zustande gekommen oder dann auch in Deutschland also entweder jetzt mit uns?

01:13:57: Aber es gibt natürlich auch ein paar Beispiele, die zeigen dass man auch auf eine andere Art und Weise durchaus Leute begeistern kann.

01:14:05: Also Mamdami habe ich vorhin schon genannt in New York.

01:14:08: Man kann irgendwie an die Linkspartei In Deutschland nennen Teile der Grünen Man kann an dieses Linksbündnis in Frankreich denken.

01:14:17: Ja bei allen Kritiken, die man an einzelnen Personen und Akteuren daran hat glaube ich Es gibt durchaus Möglichkeiten anders damit umzugehen.

01:14:25: Und umso verrückter ist es, dass so wenig Parteien diesen Weg gehen meines Erdens.

01:14:35: Und auch Gruppenorganisationen und so.

01:14:37: Man ist ja nicht nur auf der Parteienebene, sondern insgesamt auf der Ebene gesellschaftlicher Institution.

01:14:46: Was man in unserem Gespräch bis jetzt... Noch nicht so viel bemerken konnte, aber eine Wahrheit ist, dass du Literaturwissenschaftler eigentlich bist von der Ausbildung her und auch in deinem eigenen Beitrag zum Band.

01:15:00: Was war Faschismustheorie?

01:15:02: Der eigentlich ein eigener... Band ist, also ich habe ihn mir ausgedruckt und er hat auf jeden Fall manuskriptlänge.

01:15:08: Na ja gut wie auch immer!

01:15:09: Also in deinem eigenen Beitrag gehst du ja auf Faschismustheorie als Textgattung.

01:15:14: vor allem auch ein und dann ganzer Ansatz von Theoriegeschichte besteht auch da drin dir das als literarische Gattung tatsächlich anzuschauen.

01:15:24: Darüber haben wir jetzt noch gar nicht gesprochen, aber das ist ein wichtiger Punkt der letztlich auch in Fragen von Ästhetik, Schreibweisen und so weiter ausgreift nämlich wie ist das gemacht?

01:15:35: Was für Texte sind das?

01:15:36: Und dazu wüsste ich von dir doch gerne noch etwas was für eine Gattungs-Faschismustheorie würde... Wie würdest du sie beschreiben?

01:15:46: Ja, das ist jetzt nochmal ne große Nee, es ist ja was, was mich sehr interessiert und wo ich gleichzeitig den Eindruck habe.

01:15:56: Das ist so eine Intuition oder Beobachtung die ich habe dass das hilfreich sein könnte über Faschismustheorie insgesamt aber auch über Faszismustheorie im Speziellen in dieser Hinsicht auf ihre Gattungskonventionen, ihre Textuelle Verfasstheit ihrer rhetorischen Strategien usw.

01:16:16: ästhetische Aspekte nachzudenken Und wo ich aber so ein bisschen unzufrieden bin, weil ich da selbst noch nicht soweit gekommen bin wie ich damit gerne kommen würde.

01:16:28: Insofern... Ich glaube, ein wichtiger Punkt ist erstmal zu sagen, Faschismustheorie als Gattung ist eine Art... Ich weiß nicht, ob das jetzt grifflich richtig gefasst ist?

01:16:42: Eine Art Retrofektion!

01:16:45: Weil Ich stark machen würde, als eine Art von Textgattung ist Faschismustheorie ein Produkt von Sammlungs- und Kanalisierungsprozesse in den Sechziger und Siebziger

01:16:59: Jahren.

01:16:59: Eine Antilogiephänomien?

01:17:00: Genau, eine Antilogiephänomie.

01:17:02: Wo Menschen, Wissenschaftlerinnen und Aktivisten, Texte aus den Zwanziger und Dreißiger Jahren ... die sich mit Faschismus beschäftigen, die aber ganz unterschiedlichen Charaktertextuell haben.

01:17:14: Also Flugblätter, Reden, Aufsätze, Bücher, Interviews, Zeitungsartikel, Reiseberichte

01:17:24: usw.,

01:17:25: zusammenfassen unter dem Label Faschsismustheorie.

01:17:30: und das heißt wenn man sozusagen in diese Situation der zwanziger und dreißiger Jahre guckt dann ist vielleicht einmerkmal, dass man schon herausstellen kann.

01:17:39: Ist das diese Texte immer auch Gebrauchstexte sind?

01:17:45: Also, dass sie immer eine Art Interventionscharakter haben.

01:17:49: was wollen sich darauf auf soziale Bewegung und so weiter beziehen und aufeinanderbeziehen Und da eben auch ihre Textelle verfasst halt in den besten Fällen auch sehr explizit selbst reflektieren.

01:18:10: Also sozusagen sich fragen, wie funktioniert ein Zeitungsartikel?

01:18:13: Was macht der?

01:18:14: Wie erreicht er Leute?

01:18:16: Wie funktioniert eine Rede?

01:18:17: Wie überzeuge ich mit einer Rede?

01:18:18: Welche Strategien brauche ich dafür?

01:18:20: Diese Dimension geht meines Erachtens in der Kanonisierung der Sechziger und Siebziger Jahre ein Stück weit verloren.

01:18:32: Und tatsächlich kann man sagen, dass dann im Laufe der Siebzigerjahre es auch so eine sehr starke Verwissenschaftlichung der Diskussion gibt und bestimmte Merkmale die vielleicht zum Beispiel kommunistische Texte der Zwanzig-Jahre bestimmte Rhetoriken aus einem bestimmten konkreten Kontext haben.

01:18:54: Weil es irgendwie Parteitagsreden sind oder weil es Beschlussfassungen sind weil sie eine bestimmte Art von analytischer Distinktion ausstellen müssen oder so weiter.

01:19:04: Die werden dann eigentlich in den Sitzigerjahren ein bisschen verallgemeinert, aber ohne diesen Kontext lösen sich sozusagen von diesem konkreten Gebrauchskontext und deswegen haben diese Texte aus den Sittigerjahren würde ich sagen heute haben die ungeheure Patina auf der Ebene schlecht gealt hat.

01:19:29: Ich glaube, dass Aufmerksamere Beobachter auch schon in den Siebzigerjahren festgestellt haben, dass das eine Art von historischem Cosplay teilweise auch ist.

01:19:41: Dass da Rhetoriken der zwanzig und dreißiger Jahren benutzt werden die mit der Gegenwart nichts mehr zu tun haben und dass diese selbstreflexive Wollte eben ein Stück weit verloren geht meiner Ziele mit diesem Band, mit diesen Bänden und auch mit meiner Art darauf zu gucken ist tatsächlich diese selbstreflexive Wollte wieder mehr ins Zentrum zu stellen.

01:20:06: Weil nämlich damit die Frage wie kann ein Text wirken?

01:20:11: Und wie kann er antifaschistisch wirken glaube ich wieder in das Zentrum.

01:20:16: Und damit sind ja genau die Fragen, die wir vorhin hatten.

01:20:19: Warum ist Faschismus attraktiv?

01:20:20: Warum sind bestimmte Rhetoriken der Ausgrenzung oder Identifizierung attraktiver als andere wieder berührt auf der textuellen

01:20:29: Ebene?

01:20:30: Ja also man könnte es vielleicht so beschreiben wenn ich das jetzt zusammenfassen wollte wie du die historische Entwicklung von Faschwisttheorien beschreibst.

01:20:38: Es ist ja so dass das Grundverhältnis, was immer bestimmt werden soll.

01:20:43: Das von verstehen und verhindern ist.

01:20:45: Sagst du selbst in deinem Text?

01:20:49: Und die eher gebrauchst... textartigen Sammlungen, von denen du zunächst gesprochen hast werden vielleicht eher stärker auf der Verhindernseite oder sind stärker aktivistisch geprägt dann ab den Sechziger-Siebzigerjahren.

01:21:06: Das Ganze ist also sehr stark.

01:21:08: zu dieser Art von Anthologiephänomenen mit die Du beschreibst gibt es vielleicht einen stärkeren Akzent durch die Verwissenschaftlichung auch auf dem Verstehen und du würdest jetzt Wie ich dich verstehe, dass gerne wieder ein bisschen mehr zusammenführen und verstehen und verhindern in Eins überführen durch die Auseinandersetzung.

01:21:33: Ja

01:21:33: nicht in Eins, sondern sozusagen in der Frage also sozusagen... Ich glaube es sind zwei unterschiedliche Momente, die auch Eigengesetzlichkeiten haben, die eigenen Regeln gehorchen, die eigene Zeitlichkeit und Dringlichkeit haben und die unterschiedlich funktionieren, aber die auch miteinander zu tun haben.

01:21:53: Und die wechselseitig, glaube ich, benutze jetzt dieses blöde Wort sich befruchten können – und zwar dann, wenn man erstens ernst nimmt, dass sie getrennte Sachen sind und zweitens ernst ist, dass wir was miteinander zutun haben.

01:22:09: Ich glaube, was mich einfach vielleicht so einen Startschuss meines, dieses Fokus auf diese Frage war, die Beobachtung Das bestimmte Formeln, nämlich der Art und Weise bei Clairacetkin.

01:22:27: In den letzten zwei Jahren findet man das sehr prominent, wenn wir unseren Gegner besser richtig verstehen können wie ihn auch besser bekämpfen.

01:22:39: diese Formeln finden sich durchgängig in der Geschichte der Faschismus Theorie bis heute also in aktuellen Büchern die gegenwärtsdiagnostisch von einem neuen Faschismus sprechen.

01:22:50: oder so finden sich Formen, also entweder sind es die berühmten Zitate ja, die immer wieder auftauchen.

01:22:58: Die Evergreens sozusagen der Faschwismus Theorie oder es finden sich solche Formen.

01:23:03: und auffällig ist aber dass insbesondere in der neueren Textproduktion sehr selten ist eine explizites Nachdenken darüber gibt wie denn dieser Zusammenhang

01:23:15: überhaupt

01:23:15: zu denken.

01:23:17: Und ich glaube, das ist auch ein langfristiger Effekt unter anderem dieser verwissenschaftlichen oder vielleicht können wir auch allgemein sagen diese Trennung der intellektuellen Produktion des Nachdenkens über das Verstehen von politischen Bewegungen und sozialen Auseinandersetzungen usw.

01:23:38: Ich glaube da wäre mein Plädoyer nicht jetzt zu sagen Nur Leute, die auch in der Antifasien dürfen Faschismustheorie schreiben.

01:23:46: Sondern es gibt sozusagen gute Gründe, warum Wissenschaftler mit ihrer Zeit und ihren Instrumentarien aus der Politologie, aus der Literaturwissenschaften, Aus der Kunstgeschichte usw.

01:23:57: sich mit diesen Phänomen beschäftigen und nicht den Zwängen der konkreten Praxis folgen müssen dabei.

01:24:05: Aber wenn Sie diesen Anspruch erheben, dass Ihr verstehen helfen soll den Faschismus zu verhindern.

01:24:11: Dann sollten sie sich fragen in welcher Weise ist das denn überhaupt plausibel?

01:24:15: Wie ist dieser Zusammenhang zusammenhangen zu denken?

01:24:20: Das wäre sozusagen das was ich vorstellen

01:24:22: würde.

01:24:22: und ja die andere Frage, die ich noch hätte.

01:24:25: Langster Punkt mal wäre aber auch tatsächlich noch ob gerade auch für das Verstehen tatsächlich die Theorie immer das beste Mittel ist.

01:24:32: also auch nochmal auf unseren Podcast hier zu verweisen werden.

01:24:35: vor zwei Folgen war, das glaube ich unsere ehemalige Kollegen und Fellow Sophie Duvernois sogar die über Gabriele Terget lange gesprochen hat, die sie aus dem Deutschen ins Englische übersetzt hat.

01:24:49: Und ich würde eben zum Beispiel sagen umzu verstehen wie Wie fängt das an mit dem Faschismus, wie bildet sich das aus?

01:24:57: Es ist tatsächlich Käsebier, Oberte und Kurfürstentamme.

01:25:00: ein unglaublich fantastischer Roman.

01:25:02: Weil der insbesondere auch das Mediensystem der Weimarer Republik so genau anguckt und man eben da sehen kann, wie eben ganze Redaktionen umkippen.

01:25:13: Und aber auch wie unglaublich entscheidend der Opportunismus des Einzelnen eigentlich ist.

01:25:19: also darum geht es ja letztlich auch.

01:25:21: und beispielsweise die Frage von charismatischen Figuren.

01:25:25: Also im Zentrum des Ganzen steht ein charismathischer, letztlich vollkommen leerbleibender Volkssänger und das finde ich sehr überzeugend.

01:25:34: Das ist sehr zugänglich.

01:25:35: also müsste man nicht eigentlich wenn man das Verstehen an den Mann bringen will mehr antifaschistische Literatur und Romane und Filme erhaben als Faschismus?

01:25:49: Theorien, sorry.

01:25:50: Ja ja

01:25:51: nein.

01:25:52: also erstens muss ich jetzt natürlich sagen dass ich mich sehr traurig bin das kein Beitrag für den Band geschrieben hast.

01:25:59: du warst ja angefragt ursprünglich mal auch was zu machen und es ist glaube ich wir haben einen ganz tollen kunsthistorischen Beitrag in dem band wo es um Bilder und Ausstellungen geht als medium um über Faschismus nachzudenken und antifaschistische Infrastrukturen, vielleicht könnte man sagen zu schaffen der auch ernst in welche zentrale Rolle Ästhetik für den Faschwismus selbst gespielt hat.

01:26:32: Aber wir haben keinen Beitrag über Literaturen.

01:26:34: das ärgert mich auch also finde ich schade.

01:26:38: aber Jetzt legst du selber einen sehr engen Verstehensbegriff an, der glaube ich eigentlich deiner eigenen Perspektive ja gar nicht betrifft.

01:26:48: Weil natürlich Literatur auch bestimmte Formen des Verstehnens mobilisiert und ins Bezug setzt.

01:26:59: Und spannend wird es auf der Ebene wenn man sich fragt... Also ich fände das nicht überzeugend zu sagen die Theorie bringt die Erkenntnisse Und die Literatur vermittelt sie an eine Breit.

01:27:12: Also hast du das nicht gemeint?

01:27:15: Nein!

01:27:15: Ich habe auch

01:27:16: keine Darstellung von innen gemeint.

01:27:18: Das wäre natürlich eine Möglichkeit, sondern man müsste sagen ... Die Literatur hat eigene Möglichkeiten Erkenntnisse zu stiften, Verbindungen ins Gespräch zu kommen, sich mit Welt auseinanderzusetzen und diese sind natürlich essentiell um die Gegenwart zu erfassen und in manche Dinge können sie vielleicht auch besser fassen als die Theorie.

01:27:42: Gleichzeitig ist die Theorien natürlich selbst auch eine Textform, die mit literarischen Mitteln operieren kann.

01:27:50: Und ich glaube das Problem ist eher wenn man sozusagen so ein engen Begriff von Faschismustheorie anlegt, der mit dem Anspruch auftritt.

01:28:01: Ich erkläre es jetzt und ich bin sozusagen die maßgebliche Instanz also da würde auch er dafür plädieren eher auch solche würde ich sagen Hybriden-Phänomene oder so weiter in den Blick zu gehen.

01:28:14: Und eben auch da wird es.

01:28:16: dann gibt sozusagen gute Gründe warum Roman was anderes ist als ein philosophischer Essay eine theoretische Erarbeitung, aber es ist auch nicht so als ob es nicht sehr viele Übergänge und Wechselverhältnisse zwischen beiden gibt.

01:28:37: Und das natürlich wenn es eben auch um die Frage geht wie wirkt etwas?

01:28:43: Man sich natürlich auch bei Kunstwerken, bei Roman usw.. zusätzlich die Frage stellen kann, nicht nur was wird vielleicht als Wissen vermittelt oder als Erfahrung oder als Eindruck.

01:28:55: Sondern auch die Frage stellt, welches Verhältnis zu dem Roman oder zum Kunstwerk Erlaubt mir dieser Text.

01:29:08: Also überwältigt mich dieser Text, ja?

01:29:11: Zwingt mich der Text zu einer Identifizierung, legt mit dieser Text eine freundfeindbestimmung nahe?

01:29:17: oder lädt sich dieser Text dazu ein, mich frei zu ihm zu verhalten, associativ an ihn anzuschließen, mich mitreißen zu lassen aber vielleicht auch eine Pause einzugehen?

01:29:30: und das würde ich sagen... Das sind Sachen die Literatur und die Kunst weil sie ja natürlich die Literatur so selbstreflexiv ist, weil sie mit Sprache und Übersprache nachdenkt.

01:29:41: Da hält sich glaube ich auch ganz viele Lehren bereit, wo wir sehr gut tun Sie auch in unsere Theorieproduktionen sozusagen mit aufzunehmen nicht indem wir es genauso machen sondern indem wir die Verfahrensweisen und Fragen die damit aufgeworfen sind ernst nehmen.

01:30:00: Ja ähm Du hast gerade dass die Formulierung maßgeblicher Instanz verwendet für Faschismustheorien, die es vielleicht in keiner Gattung im Einzelnen geben kann oder das es keine maßgibliche Instanz gibt um das in den Griff zu kriegen.

01:30:23: Das glaube ich auf auch.

01:30:25: aber vielleicht kann man so schön abwinden, du zumindest für uns eine maßgebliche Instance heute gewesen bist schneisen in das Dickicht von einmal dem historischen Phänomen, seiner Darstellung In der Gegenwart den Theoretisieren desselben und dem Reden über dieses Theoretisierung zu sprechen.

01:30:51: Das sind glaube ich die Ebenen, die dabei immer alle gleichzeitig im Spiel sind waren und ich würde sagen wir danken die jetzt einfach ganz herzlich dafür dass du das mit uns getan

01:31:07: hast.

01:31:07: Genau, danke schön!

01:31:08: Vielen Dank lieber Morten.

01:31:09: Danke euch für die tollen Fragen und auch das intensive Gespräch, es hat Spaß gemacht.

01:31:15: Schön In der nächsten Folge der Krummen Straße sprechen Hannah Engelmeier und Christian Demandt mit Eckehard Knörer über den Stand der Dinge im deutschsprachigen Theater.

01:31:26: Anlass ist das Theatertreffen, in Berlin.